Frage:
Können Düsenjäger zwei- oder dreimal so groß sein wie heute?
DrZ214
2016-09-10 07:50:19 UTC
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Ich habe wieder Videos auf der Su-27 gesehen, und dieser Jäger scheint eine schwere Version von Düsenjägern zu sein, was bedeutet, dass er eine größere Reichweite hat und mehr Gewicht tragen kann.

Das hat mich zum Nachdenken gebracht auf was ist die Obergrenze von Kämpfern in Bezug auf Größe und Gewicht. Gibt es eine grundlegende Einschränkung, wie groß ein Jet sein kann und trotzdem 9+ g zieht und sehr hohe Anstellwinkel verwendet?

Warum vergrößern sie sie nicht, um mehr Reichweite zu erzielen (oder Ausdauer)? Gibt es eine praktische Grenze? Würde es zu viel Verstärkung der größeren Flügel oder ähnliches erfordern?

Der Einfachheit halber habe ich eine Zahl hinzugefügt: 2 oder 3 mal größer. Können Kampfjets zwei- oder dreimal so groß gemacht werden und dennoch eine ähnliche Leistung in Bezug auf Manövrierfähigkeit und Schub / Gewichts-Verhältnis aufweisen?

Fünf antworten:
Carlo Felicione
2016-09-10 12:20:07 UTC
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Die Frage ist nicht, ob Sie es können, sondern warum Sie es möchten.

Jäger wie jedes andere Flugzeug sind auf Missionsprofile ausgelegt. Was soll dieses Flugzeug tun, mit welchen Geschwindigkeiten, Reichweiten, Höhen, Kampfradien, Ausdauer, Waffentransport und Einsatz, Stealth usw. Daher benötigen Sie eine Begründung für den Bau eines Kampfflugzeugs dieser Größe. Diese Rechtfertigung muss so ansprechend sein, dass sie die negativen Aspekte des Aufbaus eines großen Kämpfers überwinden kann.

Während diese Profile zwischen einzelnen Flugzeugen erheblich variieren, werden sie ständig durch die brutalen und unparteiischen Realitäten des Krieges eingeschränkt. Gen Stevens wies in einer seiner Kritiken zur F-35 auf vier grundlegende Anforderungen eines Kämpfers hin. Diese sind wichtig zu beachten, da sie im letzten Jahrhundert des Luftkampfs ein wesentlicher Bestandteil jedes erfolgreichen Kampfflugzeugdesigns waren. Leider ist die Wahrscheinlichkeit eines Misserfolgs im Kampf umso größer, je größer der Kämpfer ist, je diametraler diese Realitäten sind.

  1. Greife deinen Feind an, indem du Zahlen überwindest

    Dieser ist ziemlich einfach zu verstehen. Je größer Ihre Streitkräfte sind, desto schwieriger ist es für den Feind, Sie zu zerstören. Aber Verteidigungsministerien haben begrenzte Budgets und können nur so viel für neue Kämpfer ausgeben. Die Wahl fällt also, wenn ich ein paar fortschrittliche und hochleistungsfähige Jäger oder viele billige Einzweckflugzeuge kaufe. Die Luftkriegsführung hat letztere begünstigt. Kleinere Flugzeuge sind nicht nur billiger zu beschaffen, sondern auch billiger zu betreiben, da sie weniger Treibstoff verbrauchen und weniger Wartung erfordern. Folglich. Der Pilotenpool Ihrer Nation kann viel Flugzeit in sich aufnehmen und in ihrem Betrieb sehr kompetent werden.

  2. SPOT IHREN FEIND, BEVOR ER SIE SPOTT

    Was wird aus der Ferne leichter zu erkennen sein: eine 747 oder eine F-5? Welches hat eher eine niedrigere Radar- oder IR-Signatur, wenn beide LO-Funktionen verwenden?

  3. OUTMANEUVER UND ÜBERHOLT IHN

    Nach der Energiemanöver-Gleichung hatte das Jagdflugzeugdesign immer die folgenden Merkmale bevorzugt:

    • Hohes Verhältnis von Schub zu Gewicht
    • Geringe Flächenbelastung
    • Niedriges spezifisches Kraftstoffverhältnis

    Und dies begünstigt tendenziell einen Jäger, bei dem es sich im Grunde um eine kleine, schnelle, flinke Gasdose mit einem kompakten Gewicht handelt aber leistungsstarker Motor und eine effektive Bewaffnung, um andere Kämpfer anzugreifen und zu töten. Mit einem größeren Flugzeug nicht leicht zu erreichen.

  4. TÖTEN SIE IHN SCHNELL UND WEITER

    Nun ist ein großes, teures und leicht zu erkennendes Flugzeug mit niedrigem Personalbestand Zeitflugcrews sind nun gezwungen, einen Schwarm flinker, schnell drehender Kämpfer anzugreifen. Sie können sich schnell in ihn hinein drehen und schneller und zuverlässiger zu einer optimalen Brennlösung gelangen. Es ist auch schwieriger, sie mit BVR-Waffen anzugreifen und zu schießen. Schließlich hat OpFor mehr erfahrene und aktuelle Piloten als der größere Jäger. Dies gibt den größeren, teureren Flugzeugen jetzt eine sehr begrenzte Überlebenswahrscheinlichkeit.

  5. ol>

    Aus diesen Gründen bevorzugt die Geschichte keinen großen Jäger, es sei denn, er ist mit einer Art von ausgestattet Missionssystem, das ihm einen taktischen Vorteil verschafft - und selbst dann ist dies ein großes Hindernis, das in Bezug auf Kosten, Stärke und Gewicht überwunden werden muss.

Carlo, ich habe deine Antwort bearbeitet, um ein bisschen Format für die Organisation hinzuzufügen (nette Antwort). Bitte überprüfen Sie, um sicherzustellen, dass es Ihnen gefällt.
Aaron
2017-05-23 19:16:13 UTC
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Die hier gegebenen Antworten haben mir gefallen. Ich wollte 2 spezifische Beispiele hinzufügen, die noch nicht erwähnt wurden, zusammen mit einer Analogie, um das, was gepostet wurde, zu ergänzen.

Wie bereits erwähnt, ist das Design eines taktischen Militärjets ein Kompromiss zwischen Effektivität und Ineffektivität für eine bestimmte Mission. Ein einfaches Beispiel ist der eines leichten Angriffsbombers. Präzisionsbomben würden eine stabile Plattform vorschreiben, d. H. Niedrige Rollraten. Die A7-E hatte einen hoch montierten Flügel, um die Stabilität im Bombenangriff zu erhöhen.

Als Bomber war die A7-E unübertroffen. Ich war 1985 mit den neu eingesetzten F-18 in einem Bomben-Derby. Die F-18 hatte ein fortschrittliches Liefersystem, und trotzdem konnte ich ihre CEP-Bombe für Bombe anpassen. Aber die A7-E war kein Kämpfer. Es hatte nicht das Schub-Gewichts-Verhältnis, das ein Kämpfer hatte, und war daher bei ACM mit einem Gegner wie dem F-18 im Nachteil.

Die A7-E wurde auch von auf See stationierten Transportunternehmen betrieben, was die Wahl des Designs erschweren kann. Bomber möchten, dass lange Beine Ziele im Landesinneren mit hohen Nutzlasten von Bomben erreichen. Daher ist die Kraftstoffeffizienz von besonderer Bedeutung. Die A7-E lieferte diesbezüglich und verbrauchte auf Meereshöhe und bei militärischer Macht etwa 6-9 K Kraftstoff pro Stunde. Dies brachte uns auf ungefähr 750 Meilen pro Stunde, was knapp unter Mach 1 liegt. Lange Beine sind jedoch nicht nur erforderlich, um vom Schiff aus Ziele im Landesinneren zu erreichen, sondern dienen auch dazu, die Bedrohungen rund um den Träger in Echtzeit bis zu 200 Meilen zu überwachen.

Als die A7-E durch die F-18 ersetzt wurde, die die kürzeren Beine eines Jägers hat, verlor der Träger die Möglichkeit, Oberflächenbedrohungen bis zu einer Entfernung von 200 Meilen in Echtzeit zu überwachen. Hier können Sie also sehen, wie sich der Kompromiss auf die strategischen Belange der Kampfgruppe auswirkt.

Mein letzter Kommentar betrifft die Designauswahl für die F-14, die als Abfangjäger mit großer Reichweite konzipiert wurde. Ich kannte einige Tomcat-Fahrer, als sie an Bord der USS Nimitz stationiert waren, und sie sagten mir eine interessante Sicherheitslücke, die Sie vielleicht nicht erraten. Der F-14-Abfangjäger verfügt über einen Flügel mit variabler Reichweite, mit dem versucht wird, das Abfangjäger-Design durch das eines Jägers zu mildern, der ausschließlich für Luft-Luft-Einsätze ausgelegt ist. Doch als der Kater in einer Kurve war und G angewendet wurde, fegten die Flügel nach vorne und machten ihn zu einem Scheunentor am Himmel. Leichter zu erkennen als die F-16. Im Luft-Luft-Kampf gab es ein Sprichwort wie: "Der erste, der Sehkraft erlangt, gewinnt den Kampf." Wir sehen hier also eine andere Wahl, bei der die Überlebensfähigkeit für die Abfangrolle geopfert wird.

Betrachten Sie abschließend die Entwicklung des Designs eines Segelboots der 12-Meter-Klasse. Das Design des 12-Meter-Bootes muss der Formel (America's Cup-Formel) entsprechen:

12 meter sailing class formula

Wobei L die Länge der Wasserlinie ist, ist d der Unterschied zwischen Hautumfang und Kettenumfang, S der Segelfläche und F der Freibord. Den Designern steht es frei, diese Parameter nach Belieben zu wählen, solange sie in die Formel eingefügt werden und weniger als 12 Meter betragen. Machen Sie ein Segelboot bei allen Windverhältnissen gut, und dann wird es bei starkem Wind wahrscheinlich von einem Boot geschlagen, das ausschließlich gebaut wurde, um dort zu gewinnen.

acpilot
2016-09-10 08:47:28 UTC
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Welche Rolle würde dieser Kämpfer spielen?

Ich denke, praktische Antworten sind, dass große Flugzeuge normalerweise keine agilen Flugzeuge sind und ein größeres Ziel für feindliches Feuer darstellen.

Ich gehe davon aus dass dieser Kämpfer mindestens so gut wie ein aktueller Frontkämpfer sein muss, also redest du davon, viel Masse mit hohen Geschwindigkeiten herumzuschleudern. Das braucht Kraftstoff und Kraftstoff erhöht das Gewicht. Und um mehr Gewicht durch den Himmel zu schieben, brauchen Sie mehr Kraftstoff, was mehr Gewicht hinzufügt ... also mehr Kraftstoff. Irgendwann wird ein Fernkämpfer zu einem Angriffsflugzeug, das auch andere Flugzeuge abschießen kann.

Das maximale Gewicht eines F16-50 beträgt 46.000 Pfund. 3x würde 140.000 Pfund schieben oder nur schüchtern von der MGTOW eines 737-600. Wenn Sie "FIGHTER" neben ein Lufthansa-Flugzeug schablonieren, haben Sie einen riesigen Jäger! Es ist perfekt ... niemand wird vermuten, dass es ein tödlicher Fernkämpfer ist, bis es zu spät ist !! Es muss nicht schnell sein, es muss nur schnell Dutzende und Dutzende Luft-Luft-Raketen und eine Kaskade von Spreu und Fackeln abgeben. Irgendwann werden der verteidigenden Luftwaffe einfach die Jäger ausgehen. An diesem Punkt dreht sich das Riesenflugzeug einfach zum nächsten Airline-Hub um, wo es sich leise wieder in den Rest der Flugzeuge einfügt.

Es würde die gleiche Rolle spielen wie die Su-27, die ein Luftüberlegenheitsjäger mit großer Reichweite ist. Zuletzt habe ich überprüft, ob die Su-27 eine Reichweite von ungefähr 3000 km hat, was für einen Kämpfer sehr, sehr hoch ist. Die Rolle meiner Idee wäre ein Luftüberlegenheitsjäger mit großer Reichweite und noch größerer Reichweite. Ich mag deinen 3. Absatz, tho, lol. Ganz neue Bedeutung für Stealth.
Alternativ könnte die Rolle nur darin bestehen, eine längere Ausdauer zu haben. Wenn alles andere gleich ist, wird der Kämpfer mit mehr Treibstoff den Feind überleben. Wenn zwei Kämpfer in ihrer Manövrierfähigkeit zueinander passen, so dass sie sich nur gegenseitig die Schwänze jagen können, verliert derjenige, dem zuerst der Treibstoff ausgeht (oder der gezwungen ist zu fliehen und seinen Schwanz zu zeigen).
Ich glaube, eine praktischere Lösung besteht darin, unbemannte Kämpfer zu produzieren, die über 9 g hinaus nachhaltig manövrieren können. Es ist die Fleischsocke im Cockpit, die die Leistung eines Kämpfers einschränkt, nicht die Maschine. Dieser Artikel (http://www.popsci.com/ai-pilot-beats-air-combat-expert-in-dogfight) beschreibt die Zukunft des Luftkampfs. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Technologie perfektioniert ist.
Ja, definitiv kann ein unbemannter Kämpfer weniger eingeschränkt sein, aber die Frage bleibt immer noch, wie groß wir sie bauen können. Ich denke, eine andere Art zu fragen ist, kann so etwas wie der 737 stark genug gebaut werden, um 9 g zu ziehen? Oder verhindern materielle Einschränkungen das?
@acpilot Lassen Sie das RoE BVR-Engagements zulassen, und Sie benötigen keine> 9g-Fähigkeit. : p
Dann nur noch ein riesiges Flugzeug voller Luft-Luft-Raketen? Irgendwann brauchst du keinen Kämpfer mehr ... du brauchst eine 747 mit Buchtüren und harten Punkten!
Dave
2016-09-10 08:47:39 UTC
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Warum vergrößern sie sie nicht, um mehr Reichweite (oder Ausdauer) zu erreichen? Gibt es eine praktische Grenze? Würde es eine zu starke Verstärkung der größeren Flügel oder ähnliches erfordern?

Die SR-71 hat (sozusagen) bewiesen, dass es im Flugzeugdesign nur wenige praktische Grenzen gibt, wenn es jemand gibt bereit, die Rechnung zu bezahlen. Während dies ein Aufklärungsflugzeug in großer Höhe war, hat es der Welt immer noch viel über extremes Flugzeugdesign beigebracht, daher würde ich sagen, dass alles, was Sie träumen, gebaut werden kann.

Wichtig ist, dass es sozusagen keine praktische physikalische Grenze gibt, aber gleichzeitig einfach keine Notwendigkeit für ein solches Flugzeug besteht. Das Wichtigste ist, dass Produktionsflugzeuge für Missionen gebaut werden, nicht für die Erforschung von Physik und Technik. Die Kampfrolle ist ein flinkes Flugzeug mit kurzer Reichweite, das eine leichte bis mittlere Waffenlast trägt. Es ist einfacher, ein Tankflugzeug in der Nähe des Kaufs zu haben und dem Jäger zu helfen, als einen größeren, weniger flinken Jäger zu bauen, der alleine weiter fliegen kann. Das von Ihnen beschriebene Flugzeug könnte sogar in der Nähe einer B-1 aussehen, wenn es gebaut würde. Die Tatsache bleibt, dass es mehr als möglich ist, es ist einfach nicht notwendig.

Die SR-71 war zwar ein schnelles Flugzeug, aber kein Jäger, und sie war nicht einmal sehr wendig. Die Grenze für den Auslegungslastfaktor betrug nur 3,5 g, weniger als bei der Cessna 172, die so viele von uns fliegen (3,8 g).
Ich stimme Ihrem Punkt im 3. Absatz irgendwie zu, aber der SR-71 ist ein schlechtes Beispiel zum Vergleich. Es wurde für Heimlichkeit und Geschwindigkeit entwickelt, nicht für Manövrierfähigkeit. Ich hätte ein sehr schlechtes Gefühl, wenn es versuchen würde, 9 g auch bei Unterschallgeschwindigkeit zu ziehen.
@RonBeyer Es wurde von YF-12 abgeleitet, nicht wahr? Foxbat MiG 25 war ein Kämpfer, aber nicht für einen Wendekampf gebaut; Es wurde als Hochgeschwindigkeits-Abfangjäger in großer Höhe gebaut.
Ich glaube, die SR-71 wurde als Beispiel dafür verwendet, was getan werden kann, nicht für einen großen Kämpfer. Beim Bau des Flugzeugs wurden alle möglichen technischen Herausforderungen bewältigt, da jemand bereit war, dafür zu bezahlen, und die Konstruktionsaufgabe erforderlich war. Gleiches gilt für einen viel größeren Kämpfer. Wenn es einen Bedarf und ein Budget gibt, kann dies getan werden.
quiet flyer
2020-03-03 05:51:55 UTC
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Können Düsenjäger zwei- oder dreimal so groß sein wie heute?

Ja. Betrachten Sie den Tupolev Tu-28 (oder Tu-128) "Fiddler" Abfangjäger. Auch der Lockheed YF-12A.

Hatten diese Flugzeuge eine ähnliche Manövrierfähigkeit und ein ähnliches Verhältnis von Schub zu Gewicht wie die Su-27? Wenn ja, bin ich ziemlich neugierig, mehr über die Manövrierfähigkeit des YF12 zu lesen, und daher können Sie weitere Informationen bereitstellen.
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Tu-128 ist interessant, aber die Wikipedia-Seite sagt, dass das g-Limit "+2,5" ist. Ich denke, es ist nicht nahe an 9. Die Notiz über "Kämpfer" besagt sogar, dass es nicht für den Kampf von Kämpfer zu Kämpfer gedacht war, sondern nur für das Abfangen von Bombern. YF-12A, kann nicht einmal ein g-Limit dafür finden, aber ich wäre sehr überrascht, wenn es irgendwo 9 g brauchen würde. Und wieder ist es nur ein Abfangjäger. Wenn sie sich Kämpferversionen von ihnen vorstellen würden, würde ich vermuten, dass es zu der Zeit war, als sie dachten, Raketen würden die ganze Arbeit erledigen, und Sie würden niemals zu einem Unterschall-Luftkampf langsamer werden (beides falsch).
@DrZ214 war ein Kämpfer, wenn auch einer mit einer anderen Rolle als Sie vielleicht denken. Denken Sie auch daran, dass viele Kämpfer dieser Zeit ähnliche g-Grenzen hatten.
@slantalpha beantwortet die Frage, auch wenn Ihnen die Antwort nicht gefällt.
Die Antwort wurde verbessert, seit der zweite Kommentar ("Dies liefert und antwortet nicht ...") veröffentlicht wurde.


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